茅威涛的“突围” 越剧向何处去

来源：淘生活问答时间：2026-07-19 08:37

围绕越剧《苏东坡》

他们在思考茅威涛的“突围”

越剧向何处去本报记者马黎

围绕越剧《苏东坡》

他们在思考

茅威涛的“突围”

越剧向何处去

7月10日至11日，浙江小百花越剧院（浙百团）创演的越剧《苏东坡》在北京完成了三场演出。首场演出，暴雨红色预警。谢幕时，茅威涛拿着一支玫瑰：你们都是冒着危险走进剧场，真的是爱剧场、爱越剧的人。

大家笑。有心人也读出了“危险”的另一番含义。从元旦首演至今，这部再次不走寻常路的新作，也再次引发了越剧新老观众的讨论，以及争论。

这两天，茅威涛收到了很多人的观后感。

比如学者戴锦华说：有情有趣有深意。现代剧场中的越剧。

7月12日，“越剧《苏东坡》艺术创新与当代传统文化传播”研讨会在北京举行，从下午1点半开始，持续到了晚上6点，专家们一致建议不要中场休息，大家啃着面包，继续讨论，直到6点40分结束，似乎意犹未尽。

“这是我从艺47年最难的一个作品。以前《孔乙己》是一个难度，从文本到创作到表演，我觉得没有超过《孔乙己》，但是《苏东坡》，我觉得越过去了。”茅威涛说。

对剧种边界的拓展，自然会触动不同审美观众的神经。我们已经习惯了茅威涛的每一次尝试，都会伴随巨大的争议，这与她40多年不断有意识地“突围”，不断引入新的叙事、表演和舞台语汇有关。《苏东坡》也是她在艺术探索上走得更远、更复杂的一次尝试，依然触及“守正”与“创新”之间永恒的张力。

细看这个研讨会的题目，今天再谈茅威涛和她的创作，已经不再讨论“姓不姓越”“越剧该不该变”，而是“越剧为了什么而变”。

【自由】

中国艺术研究院话剧研究所名誉所长宋宝珍梳理了几个变——或者说围绕《苏东坡》的争议，主要集中在这些“不像越剧”的层面。

“最引人注目的，当然是《苏东坡》对戏曲传统叙事结构的改变，争论也在这里”，打破传统戏曲一人一线的线性叙事，梦境和现实交织的意识流手法，梦中套梦，自由组合，跳跃式推进。因此，这种戏剧结构的创新，放弃了“发生了什么”的完整交代，而是探讨“苏轼是谁”，观众不再追问接下来发生什么，而是沉浸于这一刻苏轼在想什么。此时，戏曲的叙事逻辑被彻底改写了。

中央戏剧学院教授沈林说，我们熟悉的苏东坡，是他的感叹、感喟、感怀，这是属于文艺理论说的抒情，这和戏剧体是矛盾的。看戏之前，他在想，这怎么能做出剧本来？

“何冀平老师的想法很妙。‘盗梦空间’的手法，就是假作真时真亦假，这不就是我们戏曲的传统吗，不就是《黄粱梦》《邯郸记》《枕中记》的传统吗？戏梦人生和苏轼的人生观挺契合。”他说。

“这是何老师写戏曲剧本最自由的一次创作。”北京市剧协主席杨乾武说，“我从来不认为越剧是个传统戏曲，它可以是戏曲，但它是现代戏曲。我们要从这个概念里解放出来，不要被束缚。”

【剧种的种】

包括髯口舞在内的舞蹈元素，是网上议论最多的一个焦点，有人认为气质偏重音乐剧。

“作为当代越剧的第一女小生，她在这个63岁高龄再度突破行当的界限……”宋宝珍说到这里，大家都笑了。坐在斜对面的茅威涛马上右手比划了一个“4”——不是63，是64。

这一次是髯口舞，30多年前，是踢褶子。29岁的茅威涛在为表现张生接到莺莺信笺后的狂喜，借鉴了川剧小生的“踢褶子”身法，设计了“一抖”和“一踢”。当年上海演出后，有观众叫她不要来了。有媒体发文，这一踢“把越剧踢出去了”。

后来，她每一次“大破大立”，几乎都重复着同样的轨迹。1998年的《孔乙己》，剃光头，穿长衫，很多老戏迷无法接受，觉得越剧的美被彻底毁了。如今，这部戏被公认为越剧在世纪末的一次重要思想突围。

几十年过去了，骂声依旧，但“踢褶子”“扇舞”等创造，留下来了，又逐渐沉淀为新一代观众心中的“传统”。艺术的生命力，在一次次“破”与“立”的拉扯中，不断生长。

这个时代到底需要什么样的戏曲？这是中国戏曲学院党委副书记、院长、中国剧协副主席尹晓东看完戏在想的事。全国现有 348个剧种，不能用同一政策对待。昆曲、梨园戏、高甲戏等古老剧种，应以保护抢救为主；而越剧这样历史不长、包袱不重的新兴剧种，应该走创新发展之路，成为戏曲创新的一面旗帜、一支生力军。

中国艺术研究院戏曲研究所所长王馗在思考另一个问题。《苏东坡》的音乐，有人说像越歌剧，又呈现出舞台剧的面貌，“那么，如何在舞台剧里让人看到不可代替的越剧的本体艺术？剧种的种和基因，体现在哪里？恐怕在我们大踏步往前走的时候，要在我们的舞台上灌注出这样的一个立场，让人看到就知道这是越剧，且是一种崭新的越剧。”

【舒适区和突围者】

著名戏曲理论家龚和德先生来了。这位茅迷已经95岁，他是看着茅威涛和小百花长大的。

他说起两个经典——光头孔乙己和瞎子阿炳，“心疼心醉。”但这次对《苏东坡》这个戏，还有距离。“戏曲，必须要解决两个问题：线的清晰，点的厚重。线的情节性一定要清晰，这个人物到底经历了什么样的命运。点，就是关键场次、关键表演，要有分量、有厚度，让演员能充分施展技艺，让观众能充分欣赏品味。”他觉得这两点还不够清晰，还需要打磨。

“越剧是流派艺术，流派纷呈，后继的传承者可能就走进了艺术的舒适区。但是茅威涛是永远的突围者，围绕着她的争议就与她不断突破有关，这是走出舒适区的艺术的引领。”王馗这样说。

走出舒适区的突围者，让大家想到了苏东坡。

主持人白燕升特意从河北赶到北京看戏，他对何冀平剧本中反复强调的“苏轼死了，苏轼死了”深有所感。黄冈是苏轼的绝境，也是他精神的重建地——苏轼死了，苏东坡诞生了。“何止是说苏东坡，我觉得也是说茅威涛。”白燕升说，“这场表演演化成了一场角色与演员之间相互疗愈的对话。”

在博主意公子看来，这是两个改革者的相遇。“苏东坡也是一个改革者，改革的是自我，是内心。茅威涛是戏曲的改革者。改革其实是一个勇敢者的选择。”

很多人在最后一幕落泪。苏东坡脱下衣服、帽冠，甚至脱掉了靴子——“一蓑烟雨任平生。谁怕？”

“难的不是风雨，难的是走进风雨这么多年后还能喊出谁怕的勇气。改革成功与否，要留给时代去评说，留给历史评说。但改革者的勇气，值得致敬。”

【100年后】

2006年，越剧100年，茅威涛写过一篇文章，题目叫“向未来展开的越剧”。她把自己放在未来，站在第二个越剧100年，回望过去的100年，盘点越剧大家族还有多少东西，还有多少空间允许我们可以丰富和创造。

她发现，跟别的剧种相比，越剧积累的剧目是最少的，表演是不成体系的，声腔上留下了几个流派，在音乐上是相对比较成熟的代表，“我们这一代人未来在承上启下中要努力的事情非常多。”她提出要站在世界戏剧语境中去创作。

“20世纪上半叶，越剧依托城市的文化空间形成了生存的战略，这个战略孕育出了流派纷呈，为越剧在现代100多年的时间里确立了一个标准，这就是越剧的市场性，也是中国戏曲应该有的状态。在80年代，以茅老师为代表的一代人，是对开宗立派的前辈最重要的接续。因她个人魅力形成的流量，与和她同时代的艺术家共同形成了对越剧市场效应的重塑。在这一点上，她是越剧的领军人，也是越剧艺术空间的突围者。”王馗有些感慨。